मी वर्षा सोडून जात असताना महाराष्ट्राच्या डोळ्यांत पाणी होतं. या अश्रूंची किंमत मला आहे. या अश्रूंची किंमत या विश्वासघातक्यांना चुकवायला लावल्याशिवाय आपल्याला गप्प बसता येणार नाही, गप्प बसू नका असं वक्तव्य शिवसेना पक्षप्रमुख उद्धव ठाकरे यांनी केलं आहे.
एकनाथ शिंदे यांचं बंड, भाजपसोबत केलेली सत्तास्थापना, पक्षात पडत चाललेली फूट, शिवसेनेचा धनुष्यबाण कोणाकडे राहणार याबाबत असलेली संदिग्धता या सगळ्या पार्श्वभूमीवर 'सामना'चे कार्यकारी संपादक आणि खासदार संजय राऊत यांनी उद्धव ठाकरे यांची सविस्तर मुलाखत घेतली आहे. या मुलाखतीचा हा दुसरा भाग
या मुलाखतीत उद्धव ठाकरे यांनी काय भूमिका मांडली हे जाणून घेण्यासाठी वाचा-
उद्धवजी पुन्हा एकदा आपलं स्वागत, जय महाराष्ट्र, आपण चर्चा जी सुरू केली आहे त्यातून अनेक प्रश्नांचा उलगडा जे अनेक शिवसैनिकांच्या मनात असतील, त्या प्रश्नांची उत्तरं तुम्ही अगदी सहजतेनं देत आहात. एक प्रश्न अगदी प्रकर्षाने उचलला जातो, त्याबद्दल आज केजरीवालही बोलले, काल इतर राज्यांचे मुख्यमंत्रीही बोलले. या देशात विरोधी पक्षांना संपवण्याचा प्रयत्न झाला, अशा प्रकारचा प्रयत्न इंदिरा गांधींनीसुद्धा केला नव्हता , आज मग जे प्रादेशिक पक्ष असतील त्यांना उद्ध्वस्त करतील ही कसली लोकशाही? ही लोकशाही राहील की नाही असा प्रश्न आपल्यालाही पडतोय का?
उद्धव- अशी स्थिती नक्कीच आहे. मागे मी एका ठिकाणी बोललो होतो की अशी भीती विरोधी पक्षांना वाटायला लागली तर तो त्यांचा कमकुवतपणा आहे. लोकशाहीचा अर्थ म्हणा मग तो कोणताही पक्ष असो, त्यांना सातत्याने विजय प्राप्त झालाय असा नाही. विजय होत असतात, पराजय होत असतात, तेही काही काळ चमकून जातात. पण ही लोकशाहीची हीच वेगळी गंमत आहे. जेव्हा सगळं तुमच्या बुडाखाली ठेवण्याची महत्त्वाकांक्षा निर्माण होते तेव्हा विरोधी पक्षांची भीती वाटायला लागते. याने खरं काय फरक काय पडतो. सत्ता येते आणि जाते. काल मी मुख्यमंत्री होतो आज तुमच्यासमोर आहे.
वाजपेयी एकदा म्हणाले होते की सत्ता आती है, जाती है, देश रहना चाहिए. देश राहण्यासाठी आपण एकत्र काम केलं नाही तर आपणच आपल्या देशाचे शत्रू आहोत. आज देशात रुपयांचा नीचांक, महागाईचा उच्चांक याकडे कोणाचंच लक्ष नाहीये.
अग्नीवीर योजनेत ही वीर बाहेर आले. त्यांच्या डोक्यात अग्नी आहे. आमचं तुम्ही टेंपररी बेसिस वर ठेवताय पण आयुष्य कायमचं असतं.
कंत्राटी सैनिक ही संकल्पना कशी वाटते तुम्हाला?
सगळंच कंत्राटी करा ना मग. कंत्राटी राज्यकर्ते पण आणा. एजन्सीज नेमू आणि लावू कामाला.
या देशातले कोणते प्रश्न तुम्हाला प्रामुख्याने सतावताहेत? लोकशाही धोक्यात आहे, केंद्रीय यंत्रणांचा गैरवापर होतोय
केंद्रीय यंत्रणांबद्दल न्यायालयानेही आपली मतं नोंदवली आहेत. आजच केजरीवालांनी सांगितलं आहे मनीष सिसोदियांना अटक होऊ शकते. आधी अटक होते मग आरोप होतात मग कालांतराने तो सुटतात. पण तोपर्यंत त्यांचं आयुष्य बरबाद केलेलं असतं. अशा पद्धतीने लोक सुखात राहू शकत नाही.
लोकशाही आहे, तुम्ही बोला मग आम्ही बोलू, पण सध्या जे बदनामीकरण चालू आहे ते अतिशय अशालाघ्य भाषेत चालू आहे. ते कोणाला लाभेल असं वाटत नाहीये.
विरोधी पक्षातल्या लोकांना बदनाम करायचं, त्यांना अटकेची भीती दाखवायची, मग हेच लोक जेव्हा त्यांच्या पक्षात जातात तेव्हा त्यांची तोंडं बंद होतात. असं का होतं?
नितीन गडकरी मागे म्हणाले होते की त्यांच्याकडे वॉशिंग मशीन आहे. जुन्या लोकांचं जाऊ द्या पण नवीन नवीन लोकांवर आरोप होताहेत. हे सशक्त लोकशाहीचं लक्षण नाही.
गेल्या एक महिन्यापर्यंत ज्यांना अटक होईल, ज्यांना फासावर दिलं जाईल अशी परिस्थिती होती ते आता तिथे गेले.
तुम्हालाही अटक केली जाणार असं वातावरण निर्माण केलं जातंय, पण तुम्ही हटत नाहीये, आता तुम्ही तिथे गेलात तर पुण्यवान व्हाल.
मला तसं सांगण्यात आलं होतं. पण मला पुण्यवान व्हायचं नाहीय, आपण धर्मात्मे आहोत
म्हणून बाळासाहेब म्हणायचे ना की जो धर्माने मरणार आहे त्याला कर्माने मारू नका. शेवटी प्रत्येकाच्या पापाचा घडा भरत असतो.
विरोधकांनी याविरुद्ध लढायला काय केलं पाहिजे?
पहिलं म्हणजे इच्छा. 1977 नंतर जनता पक्षाचं सरकार आलं, ते आपापसात भांडले आणि आपलंच सरकार पाडलं. त्यामुळे एकजूट फार महत्त्वाची आहे. त्यामुळे समजा जर एकत्र यायचं झालं तर कोणीही पदावरून भांडायचं नाही. आपल्या देशात अगदी हुकूमशाही आलेली नाही. ज्या दिशेने ही पावलं पडताहेत ती अनेकांच्या मते बरोबर नाही.
पण तुम्ही जी इच्छाशक्ती म्हणताय ती प्रमुख विरोधी पक्षांचे नेते म्हणून तुमच्याकडे आहे का?
आहे नक्कीच आहे. प्रश्न एकट्याचा नाहीच्चे. माझं तर म्हणणं आहे की भाजपानेसुद्धा अधिक शत्रू न वाढवता आरोग्यदायी राजकारण करावं.
2014 त्यांनी अचानक युती तोडली. गेली 25 वर्षं आपण मित्र होतो. काय मागत होतो आम्ही? मी अडीच वर्षांचं मुख्यमंत्रिपद मागत होतो कारण सरत्या काळात मी बाळासाहेब ठाकरेंना वचन दिलं होतं की मी शिवसेनेचा मुख्यमंत्री करून दाखवेन. तसं पाहिलं तर ते वचन अर्धवटच आहे. कारण मी मुख्यमंत्री होईन असं मी बोललो नव्हतो. ते मला स्वीकारावं लागलं. कारण या सगळ्या गोष्टी ठरवून मग नाकारण्यात आल्या त्यामुळे मला ते करावं लागलं.
मग फुटीरांचा हाच आक्षेप आहे की उद्धव ठाकरेच मुख्यमंत्री झाले
बरं मी झालो. कारण मी होऊन गेलो आहे. काय प्रॉब्लेम काय आहे तुमचा? ज्या बाळासाहेबांचा फोटो लावला त्यांच्या पुत्राला गादीवरून खाली उतरवलं?
फुटीरांचा असा आक्षेप आहे की शरद पवारांनी उद्धव ठाकरेंना मुख्यमंत्री करून शिवसेना संपवली.
आज जे गावोगावी दिसतंय ते काय आहे? आधी भाजपबरोबर सत्तेत होतो तेव्हा भाजप त्रास देत होतं. आता महाविकास आघाडीला जन्म दिला तर काँग्रेस राष्ट्रवादी त्रास देतंय मग नेमकं हवं काय आहे?
माझाही प्रश्न तोच आहे की त्यांना नेमकं हवं काय आहे?
लालसा. ते अत्यंत वाईट पद्धतीने त्यांनी मिळवलं आणि आपली तुलना ते बाळासाहेबांबरोबर करायला लागले. मला नाही वाटत भाजपवाले त्यांना पुढे करतील. नाहीतर त्यांची तुलना ते नरेंद्रभाईंबरोबर करतील आणि पंतप्रधानपद मागतील. लालसा इतकी वाईट असते ना.
अडीच वर्षांत मला सत्तेची चटक लागली नाही. कारण एकदा का तुम्हाला ती चटक लागली की तुम्ही कोणाचे नसता आणि कोणी तुमचं नसतं. तेच त्यांचं झालं आज
उद्धवजी काही आमदार गेले, काही खासदारही गेले.,
हे गेल्या निवडणुकीत पडले असते तर काय झालं असतं हो?
उद्धवजी जेव्हा इतके आमदार तुम्हाला सोडून जाताहेत हे तुम्हाला कळलं तेव्हा तुमच्या मनात काय भावना आल्या?
त्यांनी कितीही म्हणो की मी भेटत नव्हतो, माझे हात पाय हलत नव्हते, भेटू काय शकणार होतो? पण इतर काळात ते माझ्या कुटुंबीयांसारखे होते आणि निधी वगैरे म्हणाल तर अजित पवारांनीच सांगितलं की यांच्या खात्याला 12 हजार कोटी निधी दिला. काही ठिकाणी मी स्थगिती दिली होती. माझी शरद पवार, अजित पवार, बाळासाहेब थोरात यांच्याशी चर्चा चालू होती की निधी वाटपात असमानता असेल तर ती सोडवली पाहिजे.
मी परत आमदारांना भेटायला लागलो होतो. एका बाजूला आमदार बसायचे, एका बाजूला प्रशासन बसायचं. मुख्यमंत्री म्हणून मी काही सूचना करायचो, तेव्हा त्यांना विचारायचो की आता कुठे अडलंय तेव्हा ते म्हणायचे की साहेब काही नाही, आता तुम्ही मला भेटत आहात.
म्हणून मला तेच वाटतं की तुम्हाला हे करायचं होतं तर डोळ्यात डोळे घालून का बोलला नाहीत? म्हणजेच तुमच्या मनात पाप होते.
लोकांच्या मनात एक प्रश्न होता की तुम्ही सुरतला का गेला नाहीत?
कशासाठी? माझ्या मनात थोडीच पाप होतं? म्हणूनच मी त्यांना बोलावलं होतं. दोन तीन गोष्टी आहेत. 2014 मध्ये ज्या आमदारांना दगा दिला त्यांना भाजपबरोबर जायचंय, 2019 मध्ये आपल्या मनासारखं झालं नाही. काही आमदारांचा दबाव आहे की भाजपबरोबर युती करा. त्यांना माझ्यासमोर आणा. माझे दोन तीन प्रश्न आहेत.
जे शिवसैनिक हिंदुत्वासाठी लढले, त्यांच्यामागे ईडी लावली. हा छळ कुठपर्यंत चालणार आहे? दुसरी गोष्ट म्हणजे भाजप सन्मानाची वागणूक कशी देणार आहे? आणि तिसरी गोष्ट म्हणजे जी मी त्या दिवशी खासदारांनाही विचारली ती म्हणजे की अडीच वर्षं मातोश्रीबद्दल ज्या अशालाघ्य भाषेत बोलले असं बोलायची कोणाची हिंमत झाली नाही. त्याच्याबद्दल तुम्ही मधल्या काळात का बोलल्या नाहीत? एवढं सगळं तुमच्या नेत्याबद्दल बोलल्यावर तुम्ही शेपट्या घालून जाणार?
भुजबळांनी अटकेचा प्रयत्न केला असा त्यांच्यावर आरोप करण्यात आला तेव्हा त्यांनी सगळ्या प्रकरणाचा खुलासा केला. त्यांची भेट झाली. तेव्हा बाळासाहेबांनी सांगितलं की ठीक आहे आपलं वैर संपलं.
आज त्यांनी जे केलं तेच त्यांनी आधीच का केलं नाही. ठरल्याप्रमाणे केलं असतं तर आज अडीच वर्षं झाली होती. एक तर शिवसेनेचा मुख्यमंत्री झाला असता किंवा त्यांचा मुख्यमंत्री झाला असता. बरं मी हेही सांगितलं होतं की तुम्ही पहिली अडीच वर्षं शिवसेनेला दिली तर ज्या तारखेला राजीनामा द्यायचा आहे त्या पत्रावर त्या मुख्यमंत्र्याची सही घेतली असती आणि त्याचं होर्डिंग करून मंत्रालयात लावलं असतं.
सध्या जे महाराष्ट्रात चाललंय ते महाराष्ट्राची हास्यजत्रा वाटत नाही का? ज्याला मुख्यमंत्री व्हायचं होतं ते उपमुख्यमंत्री झाले
उपरवाले की कृपा
कोण उपरवाला ?
त्यांचं त्यांना माहिती
देवेंद्र फडणवीस हे महाराष्ट्र भाजपचे सगळ्यात मोठे नेते आहेत.
त्यांच्याबरोबर असं का वागलं गेलं हे कळलं नाही. तो त्यांचा पक्षाअंतर्गत प्रश्न आहे. त्यांच्या पक्षातले जे जुने जाणते निष्ठावान आजही माझ्या संपर्कात आहेत. ते निष्ठेने भाजपचं काम करताहेत. त्यांनाही काही ते पटत नाहीये तरी ते निष्ठेने काम करताहेत.
शिवसेना विरुद्ध शिवसेना असा सामना त्यांना करायचा आहे.
शिवसेनैकांविरुद्ध शिवसेना संपवायची होती त्यांना.
तुम्ही ध्यानीमनी नसताना वर्षा सोडलं.
मी ध्यानीमनी नसताना तिथे गेलो, तसंच ध्यानीमनी नसताना तिथून आलो. जी गोष्ट आपली नाही ती मिळवण्यात कसलाही आनंद असता कामा नये आणि जे आपलं नव्हतीच ती सोडण्यात वाईट वाटण्याचं कारण नाही. जी माणसं आपली नाहीत ती सोडून गेल्याचं वाईट वाटता कामा नये.
जेव्हा तुम्ही म्हणाला होता की तुम्ही वर्षा सोडताय तेव्हा महाराष्ट्राच्या डोळ्यात अश्रू होते. तुम्ही वर्षा सोडलं तेव्हा महिला, शिवसैनिक, तुम्हाला मानवंदना देत होते हे चित्र पाहून तुम्हाला काय वाटतं?
मी एका वेगळ्या पद्धतीने आयुष्याचं सार्थक झाल्यासारखं वाटतं. अनेक मुख्यमंत्री येतात आणि जातात पण माझ्या जाण्याने लोक गलबलतात ही माझ्या आयुष्याची खूप मोठी कमाई आहे. कारण मी लोकांना मी आपला वाटलो. प्रेम पैशानी खरेदी करता येत नाही. तुम्ही बोलताना कुटुंबातला एक बोलतोय असं वाटणं हे खूप मोठं आहे
तुम्ही विश्वासदर्शक ठरावाला सामोरे गेले असता तर फुटीर लोक अधिक उघडे पडले असते
ते उघडे पडलेच ना, अध्यक्षपदाच्या निवडणुकीत पडले, हल्ली लोकशाहीत डोकं वापरण्यापेक्षा मोजण्याचाच जास्त उपयोग होतोय आणि मला सातत्याने भासवलं जात होतं की काँग्रेस दगा देणार आणि पवार साहेबांची तर ओळखच ती आहे असं म्हणायचे. माझ्याच लोकांनी मला दगा दिला.
त्यांनी येऊन सांगितलं असतं तर मी केलं असतं. त्या विश्वासघातक्यांना मी म्हटलं होतं की तुम्हाला मुख्यमंत्री व्हायचं आहे ना मी राष्ट्रवादीशी बोलतोय, भाजपसोबत जायचं आहे का? मी सांगितलं असतं की झालं तितकं खूप झालं माझी लोक काही तुमच्याबरोबर आनंदाने रहायला तयार नाही कारण तेवढी हिम्मत नाही.
म्हणजे मुख्यमंत्रिपद सोडण्याची तुमची तयारी होती.
माझी स्वीकारण्याचीच तयारी नव्हती. मी त्या काळात ते जिद्दीने केलं. मी जिद्दीवर मुख्यमंत्री झालो.
तुम्ही राज्यकारभार केला. आजच्या या सरकारकडे तुम्ही कसं पाहता
ते सरकार स्थापन झाल्यावर बोलू. हम दो एक कमरे मे बंद हो असंच आहे ना सरकार और चाबी खो जाए. चाबी वर फिरवली जाईल.
माझं इतकंच म्हणणं आहे माझा राग तुम्ही मुंबईवर काढू नका. पर्यावरणाचा घात होईल असं काही करू नका. आजही तिथे वन्यजीव आहेत. तुम्ही ते कांजुरला केलं तर ते अधिक लोकसंख्येसाठी वापरता येईल. आज ना उद्या तिथे करावंच लागणार आहे. मुंबईचा घात करू नका, नाहीतर मला असं म्हणावं लागेल की हे मुंबईबाहेरचे असल्याने यांना मुंबईवर प्रेम नाही की काय.
तुम्ही आता म्हणालात की मुंबईचा घात करू नका. पण अलीकडल्या घटना पाहिल्या तर मुंबईचा घात करण्याची योजना दिसतेय का?
ते त्यांचं जुनं स्वप्न आहे जसा रावणाचा जीव बेंबीत तसा यांचा जीव मुंबईत आहे. आता खरं पाहिलं तर त्यावेळी युती झाली तेव्हा शिवसेनाप्रमुखांचं एक वाक्य आहे की तुम्ही देश सांभाळा मी महाराष्ट्र सांभाळतो. तुम्ही देशात जागा देत नाहीच पण महाराष्ट्रात देणार नसाल तर युतीला अर्थ काय?
मुंबईचं भविष्य काय?
मुंबईमध्ये मुंबईकर म्हणून एकत्र झालेत. तमाम मुंबईकर आज निवडणुकांची वाट पाहतोय.माझं मत आहे की लवकरात लवकर निवडणुका घ्याव्यात. फक्त मुंबईच्या नाहीत तर राज्याच्या विधानसभेच्या घ्याव्यात
शिवसेनेचा मुख्यमंत्री परत होईल?
का नाही होणार? तो जर करायचा नसेल तर माझ्या लढाईला काय अर्थ आहे. माझं आजंही शिवसेनाप्रमुखांना वचन आहे. मी मुख्यमंत्री व्हावं हा माझा हेतू नव्हता. वचन पूर्ण करूनसुद्धा मी दुकान बंद करून बसेन?
राज्यातलं वातावरण काय आहे?
आदित्यचे दौरे तुम्ही पाहता आहाच. सगळीकडे हेच वातावरण आहे की यांना धडा शिकवायचा आहे.
आपण कधी बाहेर पडणार?
मी ऑगस्टमध्ये बाहेर पडणार याचं कारण असं की गेल्या आठवड्यात जिल्हाप्रमुखांना सूचना दिल्या आहेत. जास्तीत जास्त सदस्य नोंदणी चालू आहे. जेव्हा मी फिरेन तेव्हा सगळे नेते माझ्याबरोबर फिरतील. त्यांना या दौऱ्यात यायला ही कामं सोडावी लागतील.
पुन्हा शिवसेनेचे हे तुफान महाराष्ट्रात निर्माण होईल?
ते आहेच. लोकांच्या मनामध्ये तुफान आहे, लोकांच्या मनामध्ये तुफान आहे. .
जे फुटीर लोक आहेत त्यांनी एक विनंती केली आहे की त्यांना गद्दार म्हणू नका
म्हणून मी त्यांना विश्वासघातकी म्हणालो.
